从历史经验看全球复苏的方案

迈克尔·赫德森对话史蒂夫·基恩

时间：年11月22日

译者：杨涛同慧

简介：在伦敦的一个房间里，两位具有颠覆性观点的经济学家在90分钟的对话里提出了一些关于当前经济体制的一些相当有争议的观点。这段影像是RealVision的经典访谈视频之一，史蒂夫·基恩采访了教授兼作家的迈克尔·赫德森，两位在交谈中分享了他们的激进观点和非凡的见识。

迈克尔和史蒂夫讨论了大学教授和中央银行采用的自负的、共谋的传统经济模型，带我们踏上了一段从经济学历史到应对全球萧条解决方案的思想的星际旅行。

迈克尔·赫德森：《杀死宿主》的德文版将于11月底出版。基本上，这是一个更受欢迎版本的的《泡沫与超越》。它表明，当金融部门拥有主导权时，它在本质上非常像一个寄生虫。人们认为寄生虫只是简单地吸取宿主的血液并吸干其能量。但为了做到这一点，寄生虫必须有一种酶来接管宿主的大脑。他们接管了大脑，让主人相信免费午餐享用者其实是主人自己身体的一部分，甚至是他需要保护的重要器官。这就是金融部门所做的。

古典经济学的核心是将寻租部门——房东、垄断企业和金融——与经济的其他部分分离开来。那是不劳而获的收入。没有必要存在。从魁奈的《经济表》一直到亚当·斯密和约翰·斯图亚特·穆勒，古典经济学的全部思想就是认为金融部门、地主部门和垄断部门的租金是不必要的。你要摆脱他们。你需要征收地租，或者将土地国有化。你需要把基础设施公有化，这样它们就不会被垄断。

在19世纪90年代和20世纪，人们经历了一场反对古典经济学的革命，现在的国民收入账目让人觉得，金融部门、房地产部门以及垄断企业--石油和天然气--都在为GDP做出贡献。几个月前，高盛的掌门人劳埃德·布兰克费恩说，高盛的经理们是美国生产率最高的员工，因为他们的年薪是万美元，而且还能拿到奖金。所有这些都被认为是对GDP的贡献。这就是他们为每个金融服务经理提供万美元的金融“服务”。

他们没有意识到的是，每名经理获得的万美元是从经济的其他部门中抽成得来的。这是一场零和游戏。与其说这部分金额是在增加国内生产总值，你应该（把这部分钱）-

史蒂夫·基恩：（从GDP中）减去。

赫德森：是的，这种开支是不必要的。自年以来，99%的美国人口，我想欧洲大多数人也是如此，他们的收入下降了。但1%的人拥有的金融和房地产资产增长得如此之快，以至于社会有一种增长的错觉。一直在生长的是肿瘤，而不是实际的经济实体。亚当·斯密还谈到了关于金钱的其他事情。他说，战争的资金不应该通过债券借款来筹集。这被称为荷兰金融，因为荷兰投资者是债券的主要买家。他说，如果战争--就像英国今天在北约进行的军费开支--如果战争必须通过直接征税来筹集资金，而不是发行债券，人们将真正感受到战争的负担，因为战争债券的利息也会通过在必需品上加税征收上来。而英国参与的每一场战争--亚当·斯密的《国富论》第五册列出了为了偿还每一笔战争债务而增加的每一项税收，这使得英国各项成本大幅上升。亚当·斯密意识到利息是做生意的成本之一。如果你要用税收来支付所有的利息，你将无法在竞争激烈的工业市场中生存下来。

史蒂夫·基恩：这就是我们今天再次遇到的情况。你和我都在争取废除债务吗？是的。你觉得我们的胜算有多大，在经历过过去的10年之后？

赫德森：有很多问题-人们意识到取消债务似乎是不可想象的，但人们也避免考虑如果你不取消债务会发生什么。

史蒂夫·基恩：没错

赫德森：如果你不取消债务，它们将继续增长，所有的增长和国民收入都将流向债权人。事实是，债务并不是欠“我们”的--99%的人。这些债务是欠那1%的人的。1%的人口拥有75%的金融资产。而这些资产的增长都是从年开始的。所以问题是，你要救谁？是经济还是银行？当奥巴马总统上任时，他承诺要将债务--尤其是垃圾抵押贷款--减记到垃圾抵押贷款人所借房屋的实际价值中去。或者，将还本付息--你每个月必须支付的抵押贷款、摊销、本金和利息--设定为正常的租赁价值。嗯，他一当选就放弃了这一切。他邀请银行家们来到白宫，说，伙计们，我是唯一一个站在你们和干草叉（平民）之间的人。别担心，我会让我的选民也支持你们的。因此，民主党将其选民区分为黑人选民、女性选民和LGBTQ选民，他们都支持华尔街。奥巴马没有拯救经济，而是通过保持债务量不变来拯救银行。一旦你不得不偿还债务，那将会是一场灾难。最终，每个人都会陷入类似希腊债务危机的境况。希腊就是你的未来，如果你不去...

史蒂夫·基恩：除非你取消债务。

赫德森：是的

史蒂夫·基恩：你经常会看到一个公开演讲的人--或者像过去，一个公开演讲的人，他这样开头：“我不习惯公开演讲。”嗯，这一次对我来说就是这样，因为我是金斯顿大学的史蒂夫·基恩教授。我非常不习惯站在镜头的这一端，因为这次我不是被采访者，而是来采访我的好朋友、反叛性的经济学家迈克尔·哈德森。对于那些不了解迈克尔的人来说，他是为数不多的不仅预见到了危机的到来，而且还警告说，由于资本主义金融化，我们将不可避免地经历危机的人之一。他最近的两本书--这是倒数第二本，对吗？

迈克尔·赫德森：是的。倒数第二本。

史蒂夫·基恩：倒数第二本书。当然，仍然是可以买到的。《泡沫与超越》，这本书我读得最多。《杀死宿主》这本书我还没有开始读，但我被要求在今年年底前读完。

迈克尔·赫德森：是的。

史蒂夫·基恩：所以，迈克尔，给我们介绍一下这些书的写作背景，让我们致敬一下你的著作。

迈克尔·赫德森：好的。《杀死宿主》将在11月底以德文出版，基本上，这是一个更受欢迎版本的的《泡沫与超越》。它表明，当金融部门拥有主导权时，它在本质上非常像一个寄生虫。人们认为寄生虫只是简单地吸取宿主的生命之血并吸干其能量。但为了做到这一点，寄生虫必须有一种酶来接管宿主的大脑。他们接管了大脑，让主人相信免费午餐享用者其实是主人自己身体的一部分，甚至是他需要保护的重要器官。这就是金融部门所做的。

古典经济学的核心是将寻租部门——房东、垄断企业和金融——与经济的其他部分分离开来。那是不劳而获的收入。没有存在必要。从魁奈的《经济表》一直到亚当·斯密和约翰·斯图亚特·穆勒，古典经济学的全部思想就是认为金融部门、地主部门和垄断是不必要的。你要摆脱他们。你需要征收地租，或者将土地国有化。你需要把基础设施公有化，这样它们就不会被垄断。

在19世纪90年代和20世纪，人们经历了一场反对古典经济学的革命，现在的国民收入账目让人觉得，金融部门、房地产部门以及垄断企业--石油和天然气--都在为GDP做出贡献。几个月前，高盛的掌门人劳埃德·布兰克费恩说，高盛的经理们是美国生产率最高的员工，因为他们的年薪是万美元，而且还能拿到奖金。所有这些都被认为是对GDP的贡献。这就是他们为每个金融服务经理提供万美元的金融“服务”。

他们没有意识到的是，每名经理获得的万美元是从经济的其他部门中抽成得来的。这是一场零和游戏。与其说这部分金额是在增加国内生产总值，你应该（把这部分钱）-

史蒂夫·基恩：（从GDP中）减去。

赫德森：是的，这种开支是不必要的。自年以来，99%的美国人口，我想欧洲大多数人也是如此，他们的收入下降了。但1%的人拥有的金融和房地产资产增长得如此之快，以至于社会有一种增长的错觉。一直在生长的是肿瘤，而不是实际的经济实体。

史蒂夫·基恩：嗯。这是-我的意思是，如果你回顾李嘉图，看看他关于比较优势的论点，这已经成为乏善可陈的新古典主义经济学中的唯一观点。一切都围绕着比较优势。他们已经被李嘉图移天换日的把戏给骗了。但当你读了他的著作，并知道了他为什么要这么做--而我可以对你说这个话是因为你确实读过李嘉图，而且读过的古典经济学著作要比我多得多，你这样的人是极少见的。当李嘉图阐释设计比较优势模型的原因时，他以玉米价格的降低为例，比较优势的生产可以降低玉米价格，工人的实际收入不会改变，因为他们仍然需要消费玉米维生.但是玉米价格的下降意味着流向地主的钱会减少。而节省下来的这笔钱会流向资本家，而资本家就可以维持经济增长，资本家能够带来的经济增长相比地主用于享乐实现的增长更为长久。因此，新古典主义思想的思想核心来自于李嘉图试图把钱从地主阶级那里拿走，并把它送到可以进行投资的资本家那里。

赫德森：当然，他真正想要的是把钱给银行。李嘉图是他那个时代的银行说客。他进入议会，成为银行的辩护者。顺便说一句，他的兄弟经营着银行。他们在年之后为希腊的债务提供了担保，并使得希腊早在19世纪就已经经历过破产，就像今天国际货币基金组织和三驾马车所做的那样。李嘉图，作为银行的说客--在李嘉图的时代，银行是如何赚钱的？在英国，仍然存在一个地主阶级，而他们没有通过抵押贷款来赚钱。银行主要在国际贸易和国际金融交易中赚钱。

-和诸如此类的事情。

李嘉图认为，如果有劳动分工，每个人都从事细分化的业务，那么银行就会在进出口贸易、融资收款和货币掉期业务中拥有巨大的市场空间。李嘉图举的比较优势的例子是让葡萄牙只生产葡萄酒。让英国生产布匹。在他的例子中，葡萄牙占了上风。

史蒂夫·基恩：而英国也做的不错，因为------。

赫德森：是的，但不像葡萄牙那样好。因此，在他的理论中，如果其他国家同意做砍柴的人和汲水的人，让工业公司实现工业化，那么不知何故，专门生产原材料人也会受益。当然，事实根本就不是这样的。

因此，当李嘉图与马尔萨斯所代表的地主阶级进行斗争时，他其实是希望英国从国外购买所有需要的粮食，这样银行家不仅可以从英国对葡萄牙和美国的工业出口中获益，还可以得到粮食进口贸易的收益。

马尔萨斯说，"等一下，地主们的生产力很高。我们雇用马车夫。我们买漂亮的衣服。（如果像你所说的那样）谁会成为仆人？如果不是我们收取地租，谁来雇佣仆人？"他说，地主也能够把--如果你保护高的（地租）价格，地主就会改善土壤的质量，也会提高生产力，就像我们在拿破仑战争期间贸易中断时所做的那样。

李嘉图说，这在现下是不可能的。他当时写道，当你拥有历史上最伟大的农业化学革命的时候。你有尤斯图斯·冯·李比希，有机化学之父。你有所有新出现的化肥和机械化能力。李嘉图说，你有土壤原有的不可摧毁的力量。你不能破坏环境。

美国人从这一切中挣脱出来，说，等一下，你有奴隶制，棉花和烟草种植者正在破坏土壤。在美国，我们有“开采土壤”的说法。土壤的耗损下降了。如果你按照李嘉图的方式进行专业化，你就会耗尽土壤，耗尽环境。

因此，正是这种李嘉图模式--这种狭隘的视野，使今天的经济学家们无法